Donnerstag, 28. Januar 2016

Was ist der Sinn der Sprache? - Eine Diskussion mit Beile Ratut

Nachdem ich das Buch „Welt unter Sechs“ von Beile Ratut hier vorgestellt hatte, kam ich mit der Autorin ins Gespräch. Es war ein sehr gutes Gespräch. Damit nicht nur wir davon profitieren können, wollen wir diese hier öffentlich weiterführen.


Jonas Erne
Wir haben erst über den Sinn der Sprache nachgedacht. Sprache ist immer erst einmal Information. Sie trägt natürlich in vielen Fällen auch Emotionen weiter, aber wichtig ist die Information. Was passiert aber, wenn wir anfangen, uns ungenau auszudrücken? Es gibt heutzutage eine Tendenz, sich möglichst so auszudrücken, dass jeder in das Gesagte oder Geschriebene das hineinlesen kann, was ihm behagt. Damit wird es unwichtig, was der Autor im Kopf hatte. Einzig wichtig ist noch, dass jeder das Gelesene mit bestimmten Emotionen verknüpfen kann. Damit verliert die Sprache ihre Berechtigung – sie schafft sich ab. Sie wird zu einem Instrument der Manipulation.
Sprache ist friedensfördernd, solange wir sie ernst nehmen. Im Gespräch lassen sich viele Gegensätze ausräumen, doch dazu bedarf es der gemeinsamen Sprache, die sich darauf einigen kann, dass bestimmte Worte eine bestimmte Bedeutung haben. Wenn sich 1+1 für einen Gesprächspartner eher wie 3 statt wie 2 anfühlt, haben wir ein Problem. Ohne eine klare Einigung, die für alle Teilnehmer gleichermaßen gültig ist, bleibt am Ende nur das Schweigen – oder der Krieg.
Gerade aus christlicher Sicht bekommt die Sprache eine noch viel größere Bedeutung – schließlich hat Gott alles durch die Sprache geschaffen. Von der Sprache – und davon, dass sie adäquat verständlich ist – hängen Segen und Fluch, Leben und Tod ab. Dabei ist Fluch nicht einfach ein schlechtes Gefühl (das kann ein Bestandteil davon sein, muss aber nicht), sondern Gottes Gerichtshandeln, das der Mensch mit seinem Verhalten über sich bringt.
Das bedeutet aber auch, dass wir Gott beim Wort nehmen müssen, wenn wir den Segen Gottes wünschen. Was bedeutet es aber, Gott beim Wort zu nehmen? Manchmal höre ich Sätz wie „Das Liebesgebot ist mein Schlüssel zum Verständnis der Bibel.“ Jetzt haben wir aber ein Problem: Was ist genau Liebe? Wie definiert Gott Gottes- und Nächstenliebe? Es ist natürlich richtig, dass das Doppelgebot der Liebe die Gesamtheit aller Gebote Gottes wunderbar zusammenfasst. Absolut einverstanden. Doch das allein sagt noch nichts über den Inhalt dessen, was Liebe tatsächlich bedeutet. Es wäre vergleichbar mit einem Mathematiklehrer, der seine Schüler mit den Ergebnissen einer Kurvendiskussion konfrontiert und von ihnen erwartet, sie könnten den Inhalt davon ohne Hilfestellung selbst erarbeiten.
Gott ist sicher kein schlechter Mathematiklehrer. Deshalb gibt es die ganzen Reihen von Geboten, die uns in ihrer Gesamtheit zeigen, was Liebe ist. Der Schüler ist also nicht sich selbst überlassen, sondern er bekommt eine umfassende, verständliche Erklärung, mit der er sich im Laufe der Beschäftigung eine adäquate Definition der Liebe erarbeiten kann.
Gott beim Wort nehmen bedeutet somit, sich ohne Skepsis und ohne Vorurteile auf das einzulassen, was die Bibel uns sagt. Es bedeutet, zu fragen: Was kann ich daraus lernen? Es ist somit genau umgekehrt: Nicht das Liebesgebot kann der Schlüssel sein, sondern das Liebesgebot braucht die anderen Gebote, um verständlich zu werden. Sprache ist also sehr wichtig. Die biblische Weisheit formuliert das so: „Tod und Leben steht in der Gewalt der Zunge, und wer sie liebt, der wird ihre Frucht essen.“ (Sprüche 18,21)

Beile Ratut
Eine Frage: Sie sagen, von der Sprache hänge Segen und Fluch ab. Und Fluch sei das Gerichtshandeln Gottes. Also hier in der Situation, dass wir Sprache "falsch" verwenden. Wie wollen Sie das aber feststellen? Ich bin nun wirklich kein Befürworter des modernen Denkens, dass alles relativ sei und jeder aus seiner Sicht recht habe. Andererseits ist natürlich daran auch etwas Wahres. Sie sehen die Welt ja beispielsweise auch anders als ich. Und Gefühle ganz auszublenden, das halte ich auch für falsch, denn wir sind ja keine Automaten, und Gefühle sind sicher nicht immer verlässlich, sie können aber auch Wegweiser sein. Wie in meinen Büchern, da sind Gefühle zum Beispiel auch wie ein Warnschild. Das funktioniert allerdings nur, wenn man selektiert, wenn man also im emotionalen Bereich so etwas wie ein Unterscheidungsvermögen hat.

Jonas Erne
Gefühle blende ich auch nicht aus. Gefühle sind für mich aber auch kein Warnschild, sondern viel wichtiger. Sie sind ein Stimulus für mein Handeln, einfacher gesagt: ich untersuche Gefühle nach richtig und falsch (das ist eine theologisch-ethische Frage) und die richtigen Gefühle helfen mir, etwas noch viel besser zu machen, indem ich die richtigen Gefühle sozusagen in mir anfeuere. Zum Segen und Fluch, das sollte ich wohl noch anders formulieren. Worum es mir geht, ist, dass Segen und Fluch davon abhängt, ob man Gott beim Wort nimmt, Ihn versteht, davon ausgeht, dass die Bibel wirklich adäquat verstanden werden kann.

Beile Ratut
Ich habe bei dem Warnschild aber auch an meine Romanfiguren gedacht, meine Heldinnen erkennen auch anhand ihrer Ängste und Irritationen, dass etwas nicht stimmt. In "Nachhall" wird die siebenjährige Heldin des Romans von einem Nietzscheanhänger verführt. Er nutzt ihre Situation für sich aus und verstrickt sie in Lügen und Täuschung. Sie spürt innerlich, dass etwas nicht stimmt. Wirklich erkennen kann sie dies aber erst, als sie als erwachsene Frau nach Erlösung sucht.

Jonas Erne
Ich denke, ich verstehe, was Sie damit meinen.

Beile Ratut
Sie wollen auch auf den Unterschied bei Gefühlen hinaus. Sie überprüfen sie nach ihrer ethischen Wertigkeit. Gefühle brauchen also einen moralischen Bezugsrahmen. Und den hat der moderne Mensch nicht mehr. In meinen Geschichten will ich aber gerade jene Gefühle beschreiben, die, wenn man sie ernst nimmt, die Lügen enttarnen und die Wahrheit ans Licht bringen. Die Emotionen, die ich in meinen Büchern transportiere, sollen eben nicht Wohlfühlen auslösen, sondern Element unserer Wirklichkeit sein. Ich glaube, dass Gott eben auch in dieser Welt gegenwärtig ist. Dadurch hat diese Welt ja auch ihren Wert und eine Bedeutung. Unsere Gefühle können uns, wenn wir sie filtern, zu Gott und zur Wahrheit führen.Menschen sind da aber natürlich sehr unterschiedlich gestrickt. Und ich will Gefühle nun wirklich nicht überbewerten oder ohne Bezugsrahmen in den Wind stellen.

Jonas Erne
Das finde ich gut. Im neuen Buch kam das sehr gemischt rüber, habe ich empfunden. Vielleicht müsste man dazu auch die vorherigen Bücher kennen.

Beile Ratut
Es ist wahrscheinlich so, dass man sich nicht in jedem Buch erklären kann. So ein Buch steht ja irgendwann für sich da, und es ist dann eben auch davon abhängig, wie die Menschen es auffassen. Und letzteres ist wohl sehr abhängig von der aktuellen Weltanschauung der Menschen. Die heutige Weltanschauung unterstützt vermutlich auch den Zerfall der Sprache, so wie Sie dies eingangs auch beschrieben haben. Sprache und Kommunikation setzen in einem gewissen Sinn eben voraus, dass es Wahrheit gibt. Sonst ist ein Gespräch unsinnig. Wenn ohnehin jeder aus seiner Sicht recht hat und es nichts Absolutes gibt, das über dem Menschen steht, warum soll man dann noch miteinander reden?

Jonas Erne
Dem stimme ich zu. In den Texten, die ich von Ihnen kenne, da gibt es Stellen, die ich sprachlich nicht stimmig finde. Es gibt zum Beispiel Verben, die inhaltlich nicht passen, etwa "matt raunte ihr Schein zu ihr herein." und ähnliche. Da ist meiner Meinung nach der Sprachgebrauch im Widerspruch zum Sprachverständnis, nach welchem durch Sprache Wahrheit transportiert werden soll. Ich persönlich bin der Meinung, dass in so einem Fall der Sprachgebrauch aufhört, authentisch zu sein. Bzw. der Sprachgebrauch wäre einzig dann authentisch, wenn dahinter das konstruktivistische Sprachverständnis stünde, was ja in Ihrem Fall nicht so ist, wenn ich das richtig verstanden habe.

Beile Ratut
Ich bin stark von der klassischen Musik geprägt, diese Musik verstärkt die Innerlichkeit eines Menschen. Wahrheit ist für mich nicht Information oder Attribut einer Aussage. Es ist viel mehr. Daher ist für mich Poesie auch möglich. Die Bibel ist in vielen Teilen auch sehr poetisch. Die Sprache in meinen Romanen ist sehr dicht gewebt, poetisch, in „Nachhall“ zum Beispiel Soll die Sprache die innere Wirklichkeit abbilden. Kann es sein, dass Sie einen sehr männlichen Begriff von Sprache haben?

Jonas Erne
Hmm, ich vermute, da bin ich überfragt. Den Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Sprache kenne ich ehrlich gesagt nicht. Dass ich ein Mann bin, dürfte klar sein, aber dass es männliche und weibliche Sprache gibt, ist mir neu. Ich hatte nach dem Lesen von „Welt unter Sechs“ gleich an den Konstruktivismus gedacht, deshalb auch mein Kritikpunkt via Nietzschezitat. Damit habe ich vermutlich zu kurz gegriffen, bin aber überzeugt, dass Licht nicht raunen kann.

Beile Ratut
Normalerweise gebe ich Ihnen da auch recht. Und vermutlich gibt es keine an sich männliche oder weibliche Sprache. Aber da Sie als Mann die Welt anders sehen und erleben als eine Frau, wird sich das natürlich auch auf die Art und Weise auswirken, wie Sie Sprache erleben und benutzen. Ihren Kritikpunkt mit dem Nietzschezitat hatte ich nicht so recht verstanden. Es klang für mich so, als wäre es Ihnen suspekt, wenn man in einem Roman versucht, die Wirklichkeit der Personen einzufangen. Was ja eine gewisse Subjektivität einschließt. Für einen Techniker kann Licht nicht raunen. Aber für einen Poeten ist das in Ordnung.

Jonas Erne
Es ist gut, wenn man versucht, die Wirklichkeit einzufangen. Aber die Frage, die dabei bleibt, ist doch, WIE das geschieht. Na gut, darin bleiben wir vermutlich zweier Meinung. Das darf aber auch sein. Ich hatte das Gefühl beim Lesen, die Sprache sei so komponiert, dass sie in mir bestimmte Gefühle wecken (sprich: mich manipulieren) will. Da ich ein ausgesprochen starkes Gefühlsleben habe, brauche ich diese zusätzliche Stimulation nicht, sie hat mich deshalb eher gestört. Das war mein eigentlicher Kritikpunkt dabei.

Beile Ratut
Das verstehe ich besser. Dann müsste ich für Sie einen reinen Sachtext schreiben. Nur Informationen. Was würden Sie nun unter einem angemessenen und literarisch interessanten WIE verstehen?

Jonas Erne
Bildersprache ist unbedingt wichtig für einen interessanten Schreibstil. Aber Bilder können auch in inhaltlich korrekter Sprache transportiert werden. Was Licht tun kann, ist sehr vielfältig. Aber Raunen gehört nicht dazu.

Beile Ratut
Ich glaube schon, wenn Sie in den Bereich psychischer Belastungen gehen, dann kann Licht auch raunen. Ich vermute, es gibt da einfach ein Spektrum dessen, was man wahrnehmen kann und was nicht. Der eine findet es gekonnt, dem anderen erschließt es sich nicht. Menschen sind unterschiedlich. Ein bisschen auch "Geschmackssache" und eine Sache des Empfindens. Und wie gesagt, man muss sich dann die Gesamtheit anschauen. Meine Hauptperson in „Nachhall“ ist ja aus der Wirklichkeit herausgeworfen. Das kann sich auch in der Sprache ausdrücken. Das muss es auch! Und ich schreibe nicht über die Leute, die dazugehören, sondern über die kranken, verwundeten und verlorenen Menschen. Bis auf die drei Männer, die Sie kennen, die "gehören" ja irgendwie dazu, bis sie der Wahrheit auf den Grund gehen.

Jonas Erne
Ein spannendes Thema. Gerade der Pfarrer in der ersten Geschichte scheint da durch sein „Schandmal“ eine solche psychische Belastung zu erleiden.

Beile Ratut
Wissen Sie, ich glaube, wenn ein Mensch mal so richtig mit seiner Zerbrochenheit konfrontiert wird, so wie der Pfarrer, dann ist das erst einmal eine irre Sache. Normalerweise geht Gott da sicher behutsamer vor. Ich kann mir aber eben auch vorstellen, dass er manche so "rannimmt." Er ist ja auch ein Pfarrer. Und Gott will sicher, dass gerade ein Pfarrer versteht, wer Gott ist.


Jonas Erne
Ja, und irgendwie bin ich der Meinung, dass mindestens der Pfarrer eine Fortsetzung braucht. Eigentlich bricht die Geschichte dort ab, wo sie beginnen könnte. Nicht dass ich sie zu dunkel oder traurig finde oder unbedingt ein Happy-End haben muss, aber da beginnt es doch dann, spannend zu werden. Ich persönlich habe die Geschichte unter anderem wegen des abrupten Endes als kirchenkritisch empfunden.

Beile Ratut
Bisher habe ich eher darüber geschrieben, wie man in der Finsternis Erlösung finden kann. Ich habe mich also nicht damit beschäftigt, wie es dann weiter geht. Kirchenkritisch sollte das allerdings nicht sein.

Jonas Erne
Dann wäre das vielleicht eine der nächsten Herausforderungen? Wie es dann weitergehen kann, meine ich.

Beile Ratut
Wenn ich mir die Welt um uns anschaue, dann finde ich es auch berechtigt, das Licht gerade in der Finsternis zu suchen. Aber Sie haben Recht, ich will in meinen nächsten Büchern auch mehr darüber schreiben, wie irdisches Glück aussehen kann.

Jonas Erne
Darauf bin ich gespannt. Vielen Dank für diesen ersten Teil des Gesprächs. Wir werden auf jeden Fall weiter in der Diskussion bleiben.


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